Általános beszélgetés, hozzászólás

ymor írta:
A valóságról természetesen nem lehet tiszta képünk, mivel nem egyszerűen észlelők vagyunk, hanem értelmezők. Az értelmezéseinket nevezzük valóságnak. Ezzel szemben álmunkban legtöbbször tisztán észlelők vagyunk, ezért nem tűnik az álom valóságosnak. Észlelésünk nem egyezik értelmezési rendszerünkkel, mert tágabb annál.

Én azt gondolom hogy húzni kell egy határvonalat az agy álmai és azon észlelések között ami ezen túl van. A fizikai agy álmai a hétköznapi eseményeket dolgozzák fel, zavarosságuk az elménk nyugtalansága miatt adódik. Egyszerűen nincs hozzászokva hogy egy dologra koncentráljon, mert mint már mondtam soha nem tanulta meg mit jelent figyelni. Az elménk bohém természetű, gyerekes, ficánkoló, nyughatatlan. Ezen némileg tudunk változtatni mikor az ébrenlétben elhatározunk egy célt, ez a cél váltja ki aztán a tudatosságot. Például kéznézés. Ám ez nem jelenti azt hogy sokkal előrébb vagyunk, még mindig ostobán tudunk viselkedni és dekoncentrálttá válunk, vagy az izgatottságtól felébredünk. De attól még hogy tudatosan vagy benne az álomban az nem lesz se észlelési, se értelmezési szempontból valóságosabb. Ezen azt értem hogy ébren is tudunk fantáziálni mindenféléről, a különbség annyi hogy álomban akár az összes érzékszervedet belevonhatod a játékba. Ugyanúgy valóságosnak fogod tapasztalni mint mikor borsódzik a hátad egy csikorgó hang emlékén, hungarocell, körmözés egy táblán, meg hasonlók. Tehát a különbség az ingerekben van, az ingereket pedig a képzeletünk is életre keltheti.

Na és akkor mi van ezen túl? Erre azért nehéz felelni mert álmodhatjuk is azt hogy mondjuk találkozunk egy angyallal, kilépünk a testünkből, földönkívüliek rabolnak el, stb. Az a kérdés hogy mire van kondícionálva az agyad, mik az elvárásaid, mit szeretnél megtapasztalni? Az elménk megadhatja nekünk amire vágyunk, ám ez sokszor csak illúzió. Én sokszor úgymond "kiléptem a testemből" akarva vagy akaratlanul, és legtöbbször nem maradtak el az ezzel járó fizikai érzetek, mint a vibrálás, hőhullámok, kívülről láttam magam, szellemszerű testben való lebegés, etcetera, ahogy a Nagykönyvben meg van írva. De amikor ebben a másik testemben bolyongtam, nem emlékszem hogy láttam volna bármit is, mint amit a korlátolt elmém el tud képzelni. És a határvonal pontosan itt van, fel kell adni mindent amit tudunk és tudni vélünk, hogy a dolgokat olyannak láthassuk amilyenek. Abba kell hagyni az ítélkezést. És ezt itt kell elkezdeni, a mindennapok során. Akkor talán felcsillanhat valami rejtelmes.
Egy állat számára a Nap egy fénylő valami az égen - így ítéli meg - emberként mi tudjuk hogy egy hidrogénből álló gázgömb, de attól az még ugyanúgy egy fénylő valami marad az égen.

Asd: “ De amikor ebben a másik testemben bolyongtam, nem emlékszem hogy láttam volna bármit is, mint amit a korlátolt elmém el tud képzelni. És a határvonal pontosan itt van, fel kell adni mindent amit tudunk és tudni vélünk, hogy a dolgokat olyannak láthassuk amilyenek. Abba kell hagyni az ítélkezést. És ezt itt kell elkezdeni, a mindennapok során.”


Arra célzol, hogy még ha sikerül is a tke, semmit nem fogunk tudni odaát se felfedezni, mivel az elménk át van itatva az itteni eszleléseinkkel? Tehát akkor semmi remény?
(Ui. Senki nem tudja felfüggeszteni az ítélkezést, ezt felejtsük is el, ehhez mint tudjuk egy élet kemény munkája is kevés, ld. Castaneda művei.)

Áprilia írta:
Arra célzol, hogy még ha sikerül is a tke, semmit nem fogunk tudni odaát se felfedezni, mivel az elménk át van itatva az itteni eszleléseinkkel? Tehát akkor semmi remény?

Tudod van az az anekdota hogy az indiánok kezdetben nem látták a spanyol hajókat, mondván annyira távol állt a látványuk mindentől amit ismertek hogy az elméjük egyszerűen nem vett tudomást róluk. Túl idegen volt, ezért kizárta hogy ne traumatizálódjon. Ez persze butaság, ők is építettek hajókat - csónakokat - , szóval nem volt az annyira idegen, és persze felismerték hogy emberek vannak a fedélzeten. 

Amiről én beszélek hogy vannak metszéspontok, közös halmazok, közös érzékelési tartományok vagy úgy is fogalmazhatunk hogy megegyezési valóságok. A világgal való kapcsolatunk során - minden pillanatban - a halmazainkat igazítjuk egymáshoz, és a mozgásterünket az határozza meg, hogy az érzékszerveink mire vannak hangolva. Emberek között könnyű a dolgunk, mindenkinek ugyanaddig ér a póráza, de például egy állat számára már mást jelent osztozni veled az ő valóságában. Mi látunk színeket, úgy hírlik a kutyák csak fekete-fehérben látnak, a denevérek inkább az ultrahangokra esküsznek, mások a hallásuk, szaglásuk, ízlelésük, tapintásuk alapján írják le a világot. A közös nevező az öt érzékszerv, ezért vagyunk képesek észlelni egymást. 

Hogyan határozod meg a szelet? A szél a levegő mozgása, de megkérdezted már hogy mi mozgatja a levegőt? Észleljük a bőrünk érintésén és a fülünkön át halljuk ahogy a fák lombjai susognak. Csupán a másodlagos hatásai révén kerülünk vele kapcsolatba, a szél valódi lénye titokzatos marad. Az érzékszerveink a metszéspontok, mi szélként hivatkozunk rá, de az lehet egy idegen létező velünk közös halmaza. Beszélhetünk még árnyékokról, tükröződésekről, fluiditásról, akármi. Egyszerű példát mondok: a halak egy másik közegben, a számukra egyetlen vízi világban élnek. Azonban mikor a felszín közelébe érnek, átsejlik előttük valami fénylő tükröződés és bizonytalan körvonalú formák. Ha te ott ülsz a csónakban, szembenézhetsz a hallal, láthatjátok egymást, bár nem tisztán, ám világaitok annyira különböznek hogy mindkettőtök számára halálos lenne az átjárás. A hal számára te egy remegő árnyalak vagy, ugyanúgy számunkra mondjuk egy szervetlen lény a szellő az arcunkon.

Maradva a vizes hasonlatnál, búvárként alámerülhetünk abban az idegen világban, de azt gondolom hogy emberi lényként csak a töredékét fedezhetjük fel. És persze most jön képbe a látás, ezt értettem mikor az ítélkezés abbahagyását említettem. A látás kiút a halmazok börtönéből, a póráz elszakítása, az érzékszervek félresöprése, a falak leomlása, ahogy tetszik.

Asd: “ a denevérek inkább az ultrahangokra esküsznek,”

Az észlelési egyöntetűségre nem lehet magyarázat, hogy ugyan azt a spectrumot észlelik ugyan azon érzékszerveink. Pl az elmebetegek ugyan azokkal rendekeznek, mégis máshogy észlelik és értelmezik a világot.

A nagualizmus azt vallja, hogy észlelésünket nem az érzékszerveink határolják be. Az észlelés a gyújtópont helyzetén múlik. Amikor álmodsz elmozdul éber helyzetéből, ettől furcsák és bizarok. 

Ha abba a helyzetbe mozdítod ahol bizonyos állatoknak van a gyűjtőpontjuk akkor ugyan úgy észlelsz mint az adott állat. Pl Don Juan megmutatta Castanedénak milyen varjúként észlelni a világot. Ha a denevérek helyzetébe akkor te is hallhatod az ultrahangokat. Nekünk persze ezek csak mesék az erőről, de annyi mindent találtunk beigazultnak, hogy valószínűleg ez is igaz.

Don Juan azt javasolta, hogy kísérjem el a városba, és járjunk egyet a főtéren. Útközben a gépekről és más finom űszerekről kezdtünk beszélgetni. Azt mondta, hogy a műszerek érzékszerveink kiterjesztései, míg én kitartottam amellett, hogy vannak olyan műszerek, amelyek nem tartoznak ebbe a kategóriába, mivel olyan feladatokat látnak el, amilyenekre mi fiziológiailag képtelenek vagyunk.
– Érzékszerveink mindenre képesek – ismételte a korábbi álláspontját don Juan.
– Csak úgy kapásból, mondjuk, mit szólsz azokhoz a műszerekhez, amelyek képesek az űrből érkező rádióhullámokat felfogni? – kérdeztem.
– A mi érzékszerveinkkel nem tudjuk fogni a rádióhullámokat.
– Én másképp látom a dolgot – mondta don Juan. – Szerintem érzékszerveink mindent képesek felfogni, ami körülvesz minket.
– És az ultrahanggal mi van? – kérdeztem konokul. – Nincs olyan érzékszervünk, amellyel hallani tudnánk az ultrahangot.
– A látók meg vannak győződve arról, hogy mindeddig még csak csekély kis hányadát sikerült felfogni önmagunknak – felelte don Juan.
Egy kis ideig gondolataiba mélyedt, mintha azon gondolkodna, mivel folytassa a mondandóját. Aztán elmosolyodott.
– Amint már mondtam, a tudomással kapcsolatban az első igazság az – kezdte –, hogy a világ, amely kívül van, igaziból nem olyan, amilyennek gondoljuk. Azt hisszük, hogy a világ tárgyakból áll, holott nem így van.

Hát nem tudom. Álmomban voltam már jó néhány állat, köztük denevér is.  Amikor varjú voltam, könnyednek éreztem magamat, de emberi elmével fogtam fel azokat a gondolatokat amiket a körülöttem lévő emberek az erdőben egymásnak mondtak.   Voltam sárkány, és hatalmasnak és erősnek éreztem magamat, de ott is emberi gondolatok kísértek, szóval nem tudom hogyan gondolkodhat egy sárkány.  Amikor kecskebéka voltam, éreztem hatalmas számat és a göcsörtöket a testemen, de szintén emberi gondolatokkal bírtam. Denevérként nem koncentráltam semmilyen ultrahangokra, a menekülés volt az egyetlen ami foglalkoztatott, mert véletlenül berepültem valami zárt helységbe, nem tudom hova.  Amikor teknősbéka voltam, akkor kicsinek éreztem magamat, hiszen láttam egy idősebb óriást amint előttem éppen ivott, és én is ittam, de nem mint egy ember, nem tudom elmagyarázni, hogy hogyan. na ez egy olyan pont lehet, ahol az érzékelés más volt, de emberileg nem meghatározható.  Amikor párduc voltam, éreztem amint a pofámból csurog a nyál, és azt hiszem élesen párducként láthattam. 
Szóval összefoglalva azt hiszem elmondhatom, hogy a fizikai érzékelés  és testi mivoltja a formának átérezhető volt, de a gondolatok mindenképpen követték az emberi sablont, még ha nem is egészen, hanem tompán, de mindenképpen jelen volt.

Ymor  " vizsgára elkísért a Kedves is. Kiderül, hogy nem is igazi vizsga van, hanem egy rövidített személyiség tesztet kell megcsinálnom. Fellélegzek, a teljes verziót ismerem. Lekicsinylően nyilatkozom a kedvesnek, hogy a rövidített verzió szerintem semmit sem ér.

A vizsgáztató még a terem másik végében rendezi a dolgait, de a fülhallgatón közli, hogy már élt a vonal, hallotta, hogy vélekedek a tesztről. Biztosított, hogy nem lesz olyan egyszerű, mint gondolom. Szerinte a rövidített, egyszerűbb dolgoknak megvan az előnyük. Ezen általános értelembe vitába keveredünk, szerinte az egyszerűbb dolgok jobbak, letisztultak. Szerintem a rövidítés miatt elvesznek a részletek, a kevesebb az szegényebb, ami inkább negatív érték."


-Hát szóval néha elveszik a lényeg a részletekben. Ez jutott eszembe az álmodról, na meg még valami. 
Amikor autós vizsgám volt, a parkolás következett volna, és amikor nekikezdtem volna, rám szólt az oktató, hogy menjek tovább, mert ahová be szeretnék parkolni, az túl egyszerű volna.  Erre megszólalt a vizsgáztató, hogy nyugodtan parkoljak be oda, mert mindig a legegyszerűbb megoldást érdemes az embernek választania.   Szóval ez csak egy poén, de eszembe juttattad. 

Igen, azzal egyetértek, hogy két jó megoldás közül az egyszerűbb jobb általánosságban, de itt nem megoldás, hanem vizsgálódás, felmérés volt a lényeg. Szerintem az alaposabb pontosabb, jobb eredményt ad.

Igen persze.

Visszatérve az állatként történő észlelésre, a “Könyvtár zárolt részleg; R. Dahlke: Vezetett Meditációk” c. Topikba tett be pár éve Efi egy saját maga által felvett és vezetett meditációt. Zseniális, olvassátok el a tapasztalatainkat! Valamennyien állatként észleltünk. Nekem meghatározó élmény volt a pillangóként történő észlelés!
https://kalandorok.hungarianforum.com/t263p30-r-dahlke-belso-utazas-vezetett-meditaciok
(maga a meditáció az link előző oldalának alján található, Efi hsz-ében).

Én tartózkodom az efféle kísérletektől, az állati alakok felöltésétől, komolyan vettem Don Juan intelmeit.

Don Juan, mintegy mellékesen, ismét kijelentette, hogy a látók
tudásának egyik legrejtélyesebb vetülete a belső csend hihetetlen hatása.
Ha egyszer sikerül elérni a belső csend állapotát, elkezdenek elszakadni
azok a kötelékek, amelyek a gyűjtőpontot az adott helyére rögzítik, s a
gyűjtőpont mozogni kezd.
Általában balra szokott elmozdulni, mondta; a legtöbb emberi lénynek
ez a természetes reakciója, vannak azonban olyan látók, akik képesek a
gyűjtőpontot a szokásos helyzet alá vinni. Az új látók ezt az eltolódást
"alátolódásnak" nevezik.
– A látók időnként véletlenül is maguk alá esnek – folytatta a
magyarázatát don Juan. – A gyűjtőpont nem marad ott sokáig, ami még

szerencse, mert ez a pont az állatiasság helye. Alámenni önnön érdekeink
ellen való, noha a legkönnyebb megvalósítani.
Don Juan szerint a régi látók sok mindent helytelenül ítéltek meg, de
ezek közül is az egyik legsúlyosabb tévedésük az volt, hogy
gyűjtőpontjukat levitték a mérhetetlenül nagy alantas területre, amitől is az
állati alakok felöltésének valódi mestereivé váltak. Különféle állatokat
választottak vonatkoztatási pontnak, amelyeket azután a nagualjuknak
neveztek. Azt hitték, azáltal, hogy gyűjtőpontjukat bizonyos meghatározott
helyekre viszik át, elsajátítják az általuk választott állat tulajdonságait –
erejét, bölcsességét, ravaszságát, fürgeségét vagy kegyetlenségét.

ymor írta:

Áprilia írta:

Nagyon kedves, hogy a végén leírtad a kedvemért, köszi. (Nem várom el, mert tényleg személyes, és ne érezd kötelezőnek).
Az álmodon azért döbbentem meg, mert mostanában sokat olvastam az “Adrenochrome”-ról. Guglizzátok meg. Az örök fiatalság eszenciájának tartja az elit, és sajnos egy egész borzalmas illegális hálózatot működtet annak érdekében, hogy gyermekek véréből kivonják. Pontosabban ez maga gyermeki vér, melyet olyan állapotban vonnak ki a gyermeki testből, amikor rendkívül magas az adrenalin szintje (pl. megerőszakolják, megfélemlítik, megkínozzák előtte stb.). (Bicska kinyílik a zsebemben, nem is folytatom.)

Hol találsz te ilyen városi legendákat az adenochrome-ról. Összeesküvés elmélet oldalakat olvasol? Az adrenochrome valóban az adrenalin oxidált bomlásterméke, aminek régen halucinogén hatást tulajdonítottak, összefüggésbe hozták a schizofréniával, de nem igazolódott. Az adrenalin stresszben nagyobb mennyiségben van a vérben, elvben több adrenchomot jelentene de megerőszakolt gyermekek véréből kivonni butaság. Egyrészt felnőttekben több adrenalin, több adrenochromot jelentene, akkor miért pont gyerekek? Másrészt az emberben enzimek nagyon gyorsan semlegesítik, lehetetlen kivonni. De minek kivonni, mikor nagyon könnyű előállítani mesterségesen. Ha az adrenalint hagyod levegővel érintkezni magától átalakul adrenochrommá. A színtelen adrenalin oldat idővel magától rózsaszínűvé válik tőle. Innen ered szerintem a neve, "színes adrenalin"

Az adrenokróm és a gyerekkínzás összefüggései:

https://youtu.be/0WS44w36KHo

"Azon gondolkodom, hogy ez hogy fogja befolyásolni a háború kimenetelét, mivel ezzel gyorsabban kommunikálhatnak mint a sima rádióval. Érzem, hogy valami nem stimmel, mert akkor még nem lehettek műholdat, hiszen a rakéta technológia még kezdetleges volt. Mikor ezen jobban elgondolkodnék vált az álom."


Mit gondolsz az álombéli gondolkodásról?  Ez esetben nekem úgy tűnik, hogy tisztában voltál az akkori lehetőségekkel. 

fortis írta:"Azon gondolkodom, hogy ez hogy fogja befolyásolni a háború kimenetelét, mivel ezzel gyorsabban kommunikálhatnak mint a sima rádióval. Érzem, hogy valami nem stimmel, mert akkor még nem lehettek műholdat, hiszen a rakéta technológia még kezdetleges volt. Mikor ezen jobban elgondolkodnék vált az álom."


Mit gondolsz az álombéli gondolkodásról?  Ez esetben nekem úgy tűnik, hogy tisztában voltál az akkori lehetőségekkel. 

Gondolkodáson gondolom a racionális érvelést érted, amit ébren tapasztalunk meg. 

Sima álmomban ritkán történik meg és gyorsan elterelődik róla a figyelem, megakadályozva hogy tudatosuljak. Legtöbbször az álomban előkerülő racionális összefüggésekről ébren kiderül, hogy tévesek. Máskor a logikus érvelés álomban csak véletlenül az. Összekerült emléktöredékek amik véletlenül stimmelnek.
Ebben az esetben valószínűleg nem ez történt, mert az álom gyorsan témát váltott. A racionális gondolkodás szerintem emlékezés, emlékezés a korábbi tapasztalatokra és a már felismert összefüggésekre. Álomban ez sok energiát igényel ezért nem sűrűn fordul elő és nem tart sokáig.

Köszi az elképzelésed.

Ymor alább találtam meg a kapukat (Álmokról mindenkinek mindent/Az álmodás elméletei 7. Oldal). Úgy tűnik, Castaneda 4 kaput írt le, de 7-ről tesz említést, és ezt a további 3-at egy tolték harcos honlapján fedeztem fel. Az álmomban egy hang pedig azt mondta, hogy 9 szint van, de a “szint” lehet, hogy nem a kapukat jelenti. Még ott álmomban el kezdtem értelmezni, mi lehet a szint és arra jutottam, hogy “réteg”. De ezzel sem vagyok előrébb egyelőre.

Áprilia írta:

Médea írta:Nemrég olvastam újra az Álmodás művészetét, abban don Juan hét kaput említ, de a könyvben csak négyről tudunk meg konkrétumokat. Nem tudom elírás-e vagy vannak még további kapuk. A harmadiknál az a feladat hogy egybeolvasszuk az álombéli valóságot a hétköznapival, az energiatest teljessé tételéről szól. A negyedik egyik aspektusa pedig az együtt álmodás, mikor valaki más álmát álmodod.

Itt a hét kapu (majd lefordítom kesőbb, amikor több időm lesz). Alább megjelölöm a forrást is, az egy nagyon jó blog, felvettem a kapcsolatot anno az illetővel, érdemes neki írni (aki tud angolul), mert válaszol:


"The first gate of dreaming is to gain control of ones attention in dreaming. The easiest way of doing this is through finding the hands in dreaming, this anchors the double in the second attention.
The second gate of dreaming is to learn how to wake up in the dream into yet another dream – enabling the dreamer to change dreaming locations entirely.
The third gate of dreaming is reached when you find yourself staring at someone in a dream and that someone turns out to be you. There are two stages to this gate. The first stage, is to arrive at the gate; the second is to cross it. By dreaming that you see yourself asleep, you arrive at the third gate. The second phase is to move around once you’ve seen yourself asleep.
The fourth gate of dreaming involves learning to use the energy body as a means of travel. This then be used to travel to “firstly concrete places in this world; two, to travel to concrete places out of this world; and, three, to travel to places that exist only in the intent of others.”
The Fifth gate of dreaming is to be able to bring out the dreaming double in everyday life.
The sixth is to be able to transport the physical body to another location entirely
And the seventh is to be able to transcend the world entirely and to step beyond this world with the totality of oneself."

Forrás: https://toltecwarrior.wordpress.com/2012/11/15/stalking-and-dreaming/

Gyorsan lefordítom az 5,6,7 kaput:
5. Az ötödik kapu, amikor át tudod hozni az álmodó testet/duplát a mindennapi életbe.
6. A hatodik, amikor a fizikai testedet teljesen transzportálni tudod egy másik helyre.
7. A hetedik, amikor teljességedben kilépsz a világon túlra.
(vagyis az a végleges eltűnés, vagy mi, amit don juanék csináltak.)

Ebben a rádió interjúban Taisha Abelar (ugye, tudod ki ő?) 9:30 körül úgy hivatkozik Carlosra, mint aki 7 kaput írt le a könyvében. Utánaolvastam a neten mindenféle fórumokon, és az derült ki, hogy Carlos könyvének (“Az álmodás művészete”) eredetileg az lett volna a címe, hogy “Az álmodás 7 kapuja”, de végül nem az lett és az alábbi Taisha-interjú valszeg a könyv megjelenése előtti.

Áprilia írta:Az egyetlen rádió interjú Taisha Abelarral:

https://youtu.be/aej8oHv9F74