Álmokról általában

Áprilia írta:

Nem azt mondta Florinda Donner sem és én sem, hogy nincs irracionalitás, hanem azt, hogy az álmunkban azt nem kérdőjelezzük meg. Pont azért, mert ott racionálisnak tartjuk. És abból indultunk ki, hogy mindez gondolkodást feltételez. Tehát normál álmunkban is gondolkodunk. (Csak hogy el ne kanyarodjunk teljesen onnan, ahonnan kiindultunk, és amire választ kerestünk!) Ebben tehát mindvégig egyetértettünk.
Irományod ezért inkább arra válasz, amit Etoile vetett fel - nevezetesen, hogy az irracionális gondolkodásunk által képviselt tudatosság "mit sem ér" -, és nem azokra, amelyeket beidéztél hozzá.

Én úgy érzem , hogy az irományom( hangosan gondolkodtam ) inkább arra a következtetésre juttatott ,  hogy az ember mindenképpen gondolkodik is és cselekszik is , és hogy a gondolkodásának és cselekvésének racionalitása attól függ csupán , hogy melyik irányból nézzük . 
Ha álmodás oldaláról tekintünk a jelenlegi gondolkodásmódunkra cselekedeteinkre , az onnan épp úgy tűnhet irracionálisnak , mint ahogy innen tekintve az álombéliek is annak tűnhetnek számunkra .  Ha az irracionálist úgy tekintjük innen nézve  mint ha nem tudnánk gondolkodni , akkor mondhatjuk , hogy álmunkban nem gondolkodunk ,  de ha túl tudunk lépni a racionalitás határain , akkor viszont tudjuk , hogy ennek az ellenkezője az igaz .
Ami Etoile gondolatát illeti , megvallom valóban próbáltam beilleszteni  a lehetőségek közé mint választ , aminek tulajdonképpen az lenne a lényege , hogy  több elmével rendelkezhetünk egy adott szituációban , ami egyszerre  fejezheti ki racionális  tudatosságunkat és azt ami nem kérdőjelezi meg az éppen jelenlévő valóságunkat .
Ez egy kicsit megbonyolítja a dolgot , mert kettősséget feltételez és bár elfogadhatónak tartom , nem tudom követni , magyarázatot találni a jelenségre .
Amiről te és Florinda és végül is jómagam is következtettem , az viszont elég egyértelműnek tűnik a számomra , azaz , hogy a racionális gondolkodás épp ott van , ahol mi magunk is tartózkodunk , és ebből a szempontból mindegy , hogy más nézőpontokból ez minek is tűnne tulajdonképpen .
Magyarán , ha a víz alatt lélegzel , ahogyan ezt tetted , akkor és ott ez egy normális cselekménnyé vált . Racionálisan elfogadtad , mert ez ott normális dolog . Innen nézve nem tűnik annak , de ennek a belénk nevelt ideákból  fakadhat  az oka .  Egy varázsló aki viszont túllépett már az ideák korlátján , az tudja , hogy semmi sem m lehetetlen , és ezért racionálisan is elfogadja .

Descartes azt mondta : " Gondolkodom , tehát vagyok "
-Ha elfogadjuk , hogy az álmodás valóság , akkor azt is el kell fogadnunk , hogy abban gondolkodhatunk .

Áprilia írta:

Fenntartom, amit az oldal tetején írtam. Feleslegesen bizonygatod, hogy normal álomban is gondolkodunk, mert ezt senki sem vitatja.

De  vitatta bizony , csak te nem vetted észre . Én magam voltam az aki vitatta . Tulajdonképpen önmagammal beszélgettem el , az alap kérdésedből kiindulva .

Áprilia írta:

Többször is határozottan leszögezted, hogy az ember gondolkodik álmában. Elég meglepő, hogy ezt "vitatásnak" nevezed, de tőled még ez is kitelik. Megszokhattuk, hogy nálad a szavak általánosan elfogadott értelme egyaltalan nem játszik be - csak így lehetetlen a kommunikáció. De ezen is túlléptél, hiszen leszögezted, hogy "magaddal beszélgettél." Ez esetben kár volt belefolynom, megtévesztő volt, hogy mindig engem idéztél. Gondoltam, akkor mégiscsak velem akarsz kommunikálni, de nem. Sebaj.  

Ez azért  lehet így , mert kicsit túlnő a racionalitás határain .
Ha azt mondom valamire , hogy igaz , akkor azt képes vagyok önmagam megcáfolni  , és aztán a cáfolatot is megcáfolni , miért igaz mégis az ami igaz .
Természetesen a gondolataid nem voltak hiábavalók , hisz beépültek a saját gondolataimba .
Azt hiszem elég nehéz lehet ezt felfogni , vagy megérteni , ha azt mondom , Te egy másik én vagyok , és ha veled beszélgetek , akkor önmagammal beszélgetek , bár ez kívülről nem így tűnik . Talán érthetőbbé válik , ha azt mondanám , nincsenek mások csak gondolatok .  A gondolataid , az én gondolataim , és ez fordítva is igaz . A gondolatok egymásra épülnek , és vagy összetetté válnak , vagy leépítik magukat .

Jól van megpróbálok egyszerűbb lenni de szólj mindig rám , hogy ne bonyolítsam a dolgokat !

Vedd úgy , hogy az első kijelentésem az igaz , hisz magam is erre a következtetésre jutottam .

f írta:
Ha azt mondom valamire , hogy igaz , akkor azt képes vagyok önmagam megcáfolni  , és aztán a cáfolatot is megcáfolni , miért igaz mégis az ami igaz .
Jól van megpróbálok egyszerűbb lenni de szólj mindig rám , hogy ne bonyolítsam a dolgokat !

Most is félreértesz.
Nem az egyszerűséggel, vagy a bonyolultsággal van a baj. Még csak nem is azzal, hogy egyszer valamire azt mondod, hogy igaz, máskor meg megcáfolod. Hanem azzal, hogy amiről azt mondtad, hogy igaz, utóbb azt állítod, hogy ott és akkor nem is azt mondtad. Érzed a különbséget?
(Etoile beírt egy jó álmot, figyelmedbe ajánlom e helyett. )

Áprilia írta:
Most is félreértesz.
Nem az egyszerűséggel, vagy a bonyolultsággal van a baj. Még csak nem is azzal, hogy egyszer valamire azt mondod, hogy igaz, máskor meg megcáfolod. Hanem azzal, hogy amiről azt mondtad, hogy igaz, utóbb azt állítod, hogy ott és akkor nem is azt mondtad. Érzed a különbséget?
(Etoile beírt egy jó álmot, figyelmedbe ajánlom e helyett.   )

Tartok attól , hogy te is félreértesz .

Áprilia írta:

f írta:

Áprilia írta:
Most is félreértesz.
Nem az egyszerűséggel, vagy a bonyolultsággal van a baj. Még csak nem is azzal, hogy egyszer valamire azt mondod, hogy igaz, máskor meg megcáfolod. Hanem azzal, hogy amiről azt mondtad, hogy igaz, utóbb azt állítod, hogy ott és akkor nem is azt mondtad. Érzed a különbséget?
(Etoile beírt egy jó álmot, figyelmedbe ajánlom e helyett.   )

Tartok attól , hogy te is félreértesz .

Miért, konkrétan hol mondtad azt, hogy normál álmunkban nem gondolkodunk?
Emlékeztetőül: én mindvégig azt hittem a kommunikációd alapján, hogy egyetértettünk abban, hogy normál álomban is gondolkodunk (nem csak tudatos álomban). Erre jöttél azzal a végén, hogy te ezt mindvégig vitattad. Konkrétan mely mondatokkal vitattad, hogy normál, azaz nem tudatos álomban is gondolkodunk?

Nem mindvégig csak gondolkodás közben merült  fel bennem , hogy talán mégsem .
Itt olvashatod : " Esetleg  még felvetődik bennem a kérdés , hogy a racionális elme és a gondolkodás valóban csak egy lapon lehetnének említhetőek "
- Mivel , hogy az álmok  az itteni gondolkodásunk alapján nem kifejezetten mondhatóak racionálisnak , és ha a racionalitás és a gondolkodási képesség kéz a kézben járnak , erre gondoltam a cáfolatot , hogy akkor az ember normál álmában nem gondolkodhat , mivel hogy valószínűleg nem racionális ..
De ugyebár aztán tovább következtettem , hogy a racionalitás csak nézőpont kérdése a számunkra , ezért nyugodtan állíthatom , hogy igen , az ember álmában igen is , hogy gondolkodhat és erre jó példa talán az is , amit elsőként felsorakoztattam .
Tehát nem mondtam neked ellent , csak átgondoltam a lehetőségeket . Ezért írtam , hogy hangosan gondolkodtam , de persze közben a te gondolataidra is reagáltam .

f írta:
...és ha a racionalitás és a gondolkodási képesség kéz a kézben járnak ,

Ez a mozzanat valamiért nem jött le nekem.

Fura egy dolog a gondolkodás . 
Az ébrenlétet összekötjük a racionalitással , az álmokat viszont nem .
Mégis  egyre inkább megbizonyosodom arról , hogy az ember álmában épp úgy képes a racionális gondolkodásra , mint ébren .
A fura az egészben az , hogy ez csak a gondolkodásra érvényes , az észlelésre nem .  Tehát ha mondjuk álmomban képes vagyok racionálisan gondolkodni , elég különös , hogy az , hogy mondjuk egy joghurtos dobozkában üldögélek éppen , az fel sem tűnik .
Hmm elég érdekes .

Vagy itt van Greywolf esete mondjuk a vámpírral . Azt mondja a gondolatai az érzései és miegymás nem változnak meg attól , hogy nem ébren van hanem éppen álmodik .  Mégis milyen különös , abszolúte elfogadta a helyzetet olyannak ahogyan volt az az álmában , annak ellenére , hogy gondolkodni mégis racionálisan gondolkodott .

Nem akarnám azt mondani , hogy ez paradox , hanem inkább úgy vélném a dolgoknak mélyebb értelmük van , mint a kijelentések amiket meghatározunk róluk . Ezek skatulyák szerintem ,  pedig lehet minden sokkal képlékenyebb annál , hogy skatulyákba tömöríthetőek  lennének  .

Believe írta:
Mégis milyen különös , abszolúte elfogadta a helyzetet olyannak ahogyan volt az az álmában , annak ellenére , hogy gondolkodni mégis racionálisan gondolkodott.

Ha nem fogadta volna el, az azt jelentette volna, hogy tudatossá vált volna az álma. Ez a tudatos álmodás/tudatos álomra váltás lényege: észrevesszük, hogy az, amit észlelünk, nem "normális." Ettől jövünk rá, hogy álmodunk.

Áprilia írta:

Believe írta:
Mégis milyen különös , abszolúte elfogadta a helyzetet olyannak ahogyan volt az az álmában , annak ellenére , hogy gondolkodni mégis racionálisan gondolkodott.

Ha nem fogadta volna el, az azt jelentette volna, hogy tudatossá vált volna az álma. Ez a tudatos álmodás/tudatos álomra váltás lényege: észrevesszük, hogy az, amit észlelünk, nem "normális." Ettől jövünk rá, hogy álmodunk.

  Jobban mondva nem racionális .
Már csak az a kérdés , hogy amit racionálisként említünk , az nem e pusztán csak a belénk rögződött ideák  másféle megnevezése ?

Believe írta:

Áprilia írta:

Believe írta:
Mégis milyen különös , abszolúte elfogadta a helyzetet olyannak ahogyan volt az az álmában , annak ellenére , hogy gondolkodni mégis racionálisan gondolkodott.

Ha nem fogadta volna el, az azt jelentette volna, hogy tudatossá vált volna az álma. Ez a tudatos álmodás/tudatos álomra váltás lényege: észrevesszük, hogy az, amit észlelünk, nem "normális." Ettől jövünk rá, hogy álmodunk.

  Jobban mondva nem racionális .
Már csak az a kérdés , hogy amit racionálisként említünk , az nem e pusztán csak a belénk rögződött ideák  másféle megnevezése ?

Dehogynem. De tökmindegy, hogy az-e, vagy nem az. A lényeg, hogy az álomban az észlelés során észrevegyük, hogy valami nem stimmel.

Azt mondod, hogy álomban is gondolkodunk, de nem feltétlenül racionálisan. Következésképp a racionalitás nem feltétlen a gondolkodással függ össze, hanem valami mással (?).

Áprilia írta:Azt mondod, hogy álomban is gondolkodunk, de nem feltétlenül racionálisan. Következésképp a racionalitás nem feltétlen a gondolkodással függ össze, hanem valami mással (?).

Igen , erre gondoltam .
Vegyük alapul , hogy egy irracionális álomban racionálisan gondolkodunk , de viszont nem annak megfelelően cselekedünk .  Tehát a kettő valahol elválik egymástól .
Engedd meg , hogy példát mondjak , mert a példákkal mindig jobban ki tudtam fejezni a lényeget :
- Szóval az ember álmában menekül egy nagy kefires doboz elől  , ami be akarja kapni . Ha racionálisan  cselekedne , akkor nem menekülne , mert kit érdekel egy kefires doboz ? Ellenben a gondolkodása mégis csak racionális , mert végig képes gondolni , hogy hová meneküljön , sőt még talán cselt is sző , hogy lekezelhesse vagy csapdába ejthesse a kefíres dobozt .  Szóval a tervezés racionális gondolkodásra utal . A cselekedete viszont , hogy egy kefires doboz elől menekül , egyáltalán nem .
- A tudatos álom az persze egészen más . Ott az ember a cselekvésében is racionális , hiszen helyére tudja tenni a dolgokat és az eseményeket .

Áprilia írta:

A kérdés(ed) az, hogy álomban mihez kötődik a racionalitás, ha nem a gondolkodáshoz?
Normál álomban nincs racionalitása az embernek. Mert ha van, akkor azon frissiben tudatára ébred, és álma tudatos álomként folytatódik tovább. Tehát az álombeli racionalitás a tudatossághoz kötődik. Miként ébren is.
Szerintem. De még átgondolom...

Ez így helytálló szerintem , de a kérdés lényege a másik oldalon volna , azaz abban , hogy  egy egyszerű álomban , ami nem tudatos , tehát nem racionális , hogy tud az ember mégis olyan döntéseket hozni , azokat átgondolni , amiket csak racionálisan lehet ?

Believe írta:

Áprilia írta:

A kérdés(ed) az, hogy álomban mihez kötődik a racionalitás, ha nem a gondolkodáshoz?
Normál álomban nincs racionalitása az embernek. Mert ha van, akkor azon frissiben tudatára ébred, és álma tudatos álomként folytatódik tovább. Tehát az álombeli racionalitás a tudatossághoz kötődik. Miként ébren is.
Szerintem. De még átgondolom...

Ez így helytálló szerintem , de a kérdés lényege a másik oldalon volna , azaz abban , hogy  egy egyszerű álomban , ami nem tudatos , tehát nem racionális , hogy tud az ember mégis olyan döntéseket hozni , azokat átgondolni , amiket csak racionálisan lehet ?

Akkor inkább azt a kérdést kellene feltenni, hogy mi a gondolkodás? Van egy racionális, és nem racionális oldala. Az egyszerű álomban a racionalitás hézagosan érvényesül. Akkor nem hézagos, ha tudatosság is van.

Mi a gondolkodás ?
Kicsit bonyolult ez , mert a hagyományos álomban amikor mondjuk nem vagyunk racionálisak , akkor  az észlelésünkért felelős ,  az azt magyarázó oldalunk az ami nem racionális . A logikus gondolkodásunk ettől mintha el lenne különülve . Szóval fura ez .

Áprilia írta:

Believe írta:
... egy egyszerű álomban , ami nem tudatos , tehát nem racionális , hogy tud az ember mégis olyan döntéseket hozni , azokat átgondolni , amiket csak racionálisan lehet ?

Ez talán egyfajta magyarázat lehet:
Az embernek két tudata van, a mindennapi tudat és az álmodó tudat. Amit a mindennapi tudat átfog, az a tonál. Mindaz, ami ezen kivul van, a naguál. Előfordul, hogy az álmodó tudat behatol az ébrenlétünkbe, ez az intuició, vagy a kreativitás. Az álmodó tudat ébrenlétbe való behatolásának az ellenkezője is megtörténhet. Mindennapi figyelmünk is képes alvó állapotunkba lépni.
(Warrior Petro)

Hát igen , ez így elképzelhető .

  Hú de jó dolgokat találsz !

Believe írta:  Hú de jó dolgokat találsz !

Nem véletlenül mondta William Patrick Patterson, hogy Castaneda, miután megírta az első három könyvét és don Juan eltávozott, hiányosnak érezve a tudást, amit ráhagyott, a san francisco-i Gurdjieff Intézetben egészítette ki tudását, mely a további könyveiben visszaköszön...

Áprilia írta:

Believe írta:  Hú de jó dolgokat találsz !

Nem véletlenül mondta William Patrick Patterson, hogy Castaneda, miután megírta az első három könyvét és don Juan eltávozott, hiányosnak érezve a tudást, amit ráhagyott, a san francisco-i Gurdjieff Intézetben egészítette ki tudását, mely a további könyveiben visszaköszön...

Jó , hogy rátalálsz efféle témákra

Érdekes az emlékezés .
Ha a hétköznapi valóságunkban vagyunk is  , az ember emlékezik  majd mindenre , bár az idő elteltével az  emlékek elhalványulhatnak . Néhány részlet talán évek múltán is tisztán fenn marad , de vannak pillanatok , amiket talán egy óra elteltével sem tudunk már normálisan felidézni . Mondjuk  egy beszélgetés pontos részletei  például . 
Ami az álmokat illeti , ott is valami hasonló dolog történik . 
Ha az ember felébred és megpróbál vissza emlékezni az álom élményeire , annak részleteire , attól tartok tévedés lenne azt gondolni , hogy képesek lennénk mindent felidézni magunknak a tapasztalatokból .  Tehát az emlékeink hiányosak , akár tudatos álomról lenne szó , akár hétköznapiról .
Ez elég nagy probléma amúgy , mert ami a gyakorlatot illeti is , ha az ember hall valami nagyon fontosat amit meg szeretne  hogy maradjon , akkor legcélszerűbb ha felébreszti magát és azonnal leírja .  Ez egy elég nagy probléma , mert mondjuk igaz , hogy vannak amik megmaradnak , de vannak amik az idő múlásával valamiért feledésbe merülnek akár csak az ébrenléti állapotunkban .
Jó lenne kiküszöbölni ezt a hiányt , de lehet nem véletlenül van ez így . Talán szükségünk van a felejtésre , nem tudom , de lehet ez marhaság .